the_svin (the_svin) wrote,
the_svin
the_svin

Вопросы вилами по воде 0000 1111



Волынь дошла до дна и намутила мне там воду.
И нет больше чистоты в моей голове, а то, что осело грязными взрывали гадит мою невозмутимость и отрешенность.

Некузявыми словам если, то:

Первая муть вокруг Катыни и "лагерей красноармейцев оставленных умирать с голоду".
Появился несколько лет назад фильм как морили в 1920 году поляки пленных красноармейцев голодом.
Фильм появился не случайно.
Как бы ни пытались "разоблачать" ВВП, по многим вопросам его позиция последовательная и ясная, да мало того разъясняемая и потому видно, что он хотел бы сделать ее "предсказуемой". Чтобы заранее знали как РФ будет реагировать.
Одна из таких предсказуемых позиций "виновность русских".
Однажды его пригласили на какую-то полит. тусовку и затянули песнь с трибуны какая "Россия исторически плохая". Он послушал минут 5, встал и при недоумении всего зала - вышел хлопнув дверью.
Позиция его по вопросу виновности следующая - народ, приученный к совести, гордости за прошлое и ответственности за прошлое - нельзя постоянно этим прошлым попрекать.
Действительно - американцам насрать на то, что когда то сделали их предки, у них концепция - чувство вины мешает жить и потому от нее только вред. Нужно сделать move on, забыть что было и двигать к светлому будущему.
При этом понятно, что если ты забыл что было, ты двигаясь к этому светлому будущему рискуешь зайти в нехорошее положение в котором уже был. И Америка это и правда делает время от времени.
А у нас принято как гордится прошлым так и сожалеть о нем, будто это твоя личная ответственность.
И действительно, читаешь иногда какого-то идиота который пишет что "мы разбили тех, нагнули этих, завоевали космос, наделали научных открытий..." что хочется спросить его:
- Ты наверно, только, что из окопов Сталинграда вылез и пишешь это прямиком по дороге на космодром, прямиком стартуя в созвездие Кассиопеи.
Ну и правда какая его заслуга то в победах и открытиях. Никакой. Чего тогда хвастаться?
С другой стороны как только услышит такой чудак, про то, что русский царь не давал полякам учить их язык, Сталин вторгся в Польшу, были арестованы и расстреляны польские офицеры, Вильно отобрали и отдали и т.п. -
Тут сразу тоже начинается рефлексия, будто это его лично обвинили в расстрелах и запрете языка.
Т.е. прошлое воспринимается очень лично многими россиянами.
Ну а если постоянно гуньдеть - Вы русские были большие бяки, и совершили много злодеяний против цивилизации людей, то россиянин это слышит так:
-Вы - большие бяки и совершаете злодеяния против цивилизации людей, покайтесь и расплатитесь, и сами больше ничего не совершайте по своему разумению - мы сами вам скажем что совершить, качайте нам нефть и больше не пыркайтесь!
При этом создается впечатление, что это свойство русских известно некоторым ненашим политикам и они его активно эксплуатируют. Не поручусь, но впечатление такое есть.
Теперь к Катыни и заморенным голодом красноармейцам.
С Катынью реакция до ВВП была следующая со стороны различных "политических и общественных деятелей" - с разными вариациями были "разоблачения и опровержения".
Потом расстрелы в Катыни признал Горбачев и передал польской стороне часть документов.
Кто-то почувствовал себя виновным, другим это чувство непонравилось и "разоблачения лжи о Катыни" возобновились. Катынь разумеется тут символ, а не то единственное место, где расстреливали офицеров. Имеется ввиду вообще общий приказ на арест всех польских офицеров и солдат, постоянно проживавших на "немецкой стороне" нового раздела Польши. Расстрелы же шли в нескольких лагерях, да и просто в лесах под конец. Солдат обычно просто перемещали в ГУЛАГ. Солдат из "советской части" Польши, если не кулаки- отпускали домой обычно, если кулаки - поступали как с солдатами с "несоветской стороны".
Затем Катынь признал Ельцин. И передал новую порцию.
Потом признал Путин и Медведев.
До признания Путина, рефлексия от "чувство вины" ограничивалось разоблачениями, что расстреляли немцы, а переложили вину на СССР чтобы озлобить поляков.
После признания расстрелов по приказу Сталина у него произошел некий диспут с представителями польских властей. На призыв последний "постоянно помнить о Катыни и напоминать" Путин, резонно с его логикой и задачами, возразил - зачем же постоянно. Признали - да. Давайте жить дальше. К чему ковыряться в прошлом к месту и ни к месту. Давайте строить уже будущее. С перманентным чувством вины далеко не уедешь. В это же время появляется настойчиво повторяемый комментарий Медведева о Катыни - мол, мы считаем это страшной трагедией. Но вина лежит не на русском народе, а на Сталине, от которого сам русский народ пострадал больше других.
Польские власти, по крайне мере по представлению наших властей, уже было не остановить в настойчивом напоминании.
Вот тогда и появился фильм о "заморенных голодом красноармейцах", а вместе с ним столь же настойчивый как прежде комментарий Медведева, что Вторую Мировую войну начала Польша.
Надо сказать, что Медведев, несмотря на снисходительные и насмешливые оценки россиян злиться любит и умеет. Дела сложного завершить не умеет, а вот злиться - да. Как-то разозлившись на то, что Кудрин не дал денег на ВПК - он его снял, то же самое он сделал с Лужковым.
Тут уже его достали поляки, и Медведев начал злиться на них.
Кто был инициатором разрекламированного и не раз показанного по гос. каналам фильма о голодных красноармейцах, мирно сидящих в лагерях под Варшавами, - не знаю. Но что это были первые лица государства - не вызывает у меня вопросов. В то же время и народный праздник приурочили к "освобождению от польских оккупантов" и фильм 1612 подогнали, забыв сказать что оккупантов то позвали мы сами, чтобы они разобрались со Лжедмитрием Вторым, а "выгонять" стали только тогда, когда Лжедмитрий Второй помер. А до этого еще позвали и шведских оккупантов, на тех же условиях.
Очевидно, что избавление от чувства вины, через - признали и забыли не получилось, теперь началась политика "сам дурак". "Мы если и виноваты - то они виноваты еще больше", или "мы не виноваты - мы так им отплатили за то что...".
И действительно, на любые обсуждения расстрелов польских офицеров, или фильма Вайды или еще чего где могло появится чувство вины по "польскому вопросу" - стали вспоминать либо Смутное Время либо голодающих красноармейцев.
Такая вот предыстория "мути". Чувство вины мешает двигаться дальше, а значит - либо не трогайте тему, либо вины не было, либо была - но как ответ на чужую. Цель - создание бодрого и уверенного в себе общества, которое ведут к построению еще одной державы, за которую кто-то будет гордиться.

Теперь о чувстве гордости и вины...
По всей видимости, использование этого чувства имеет много тысячелетий истории.
Использование как своими так и чужими.

Экспансия прошлого предков какого-то народа или этноса на их нынешних потомков, как наследников его по заслугам и долгам.

Служить она может и воспитанием нации, и манипуляцией ей, и возрождением, и нацизмом с фашизмом, и обязать, и паразитировать. И плюс еще много чем в разнообразнейших коктейлях.
А потому не стоит оценивать его одним предложением. Разберем хотя бы некоторые части этого явления.

Отметим несколько фактов о человеке и его связи с прошлым.
- Человеку часто необходимо поверить в себя
- История человека некий симбиоз его личной истории и заслуг и истории и заслуг социума (этноса, народа, страны) в которой он живет и с которой взаимодействует. Часто его вклад в этот социум определить точно нельзя, но многое что он уже не делает для себя (не может сделать, или уже сделал, или не может сделать полностью) он может сделать для других, влияя и изменяя эту неразрывную с ним и с другими свою часть.
-Известна поговорка "яблоко от яблони недалеко падает". В этом смысле если чего-то достигли твои родители, кто-то из твоего этноса, народа, страны - то есть вероятность, что эти способности есть и в тебе.

Теперь отметим как по разному определяют отношения к заслугам предков в разных нациях.
Различим два вида из многих: паразитирующую и обязывающую.
Обязывающая:
Когда я делился своими страхами с отцом перед чем-то или перед кем-то, он сердито фыркал и чаще всего ссылался на фамилию. Ты же такой-то! В особо тяжелых случаях он фыркал с презрением к моим страхам - ты же пОляк!
Другой отец говорил своему сыну осетину - осетин не может давать заднюю!
Учитель бедных мексиканских кварталов, воодушевляя трудных детей из бедных семей к изучению дифференциального и интегрального исчисления напоминал им - вы же майя! майя разработали систему позиционного счисления и открыли концепцию нуля за тысячу лет до европейцев! вы майя или нет?! есть у вас кохас (яйца) или нет?! И в глазах учеников появлялось злое и упрямое воодушевление.
Иначе - прошлое твоих предков предполагает лишь то, что у тебя есть шанс, повторить их достижения, но их достижения - не твои, а твоя лишь обязанность - не посрамить своих предков.
Эта очень сильное мотивационное использование связи с прошлым народа, но в радикальных формах при успехе оно может привести к нацизму и фашизму, если обращается к прошлому где этот этнос рулил другими.

Паразитирующая:
В паразитирующей связи с прошлым и настоящим предметы гордости придумывают фараоны, реализуют их жрецы и армия, а остальным предлагается ими гордится, находясь при этом в своей жизни в том положении, которое определил фараон и другие, кто и создал реально страну. Таскай свои камни, ройся в навозе, а если тебе станет противно от твоей жизни и захочется большего - вспомни - ты египтянин - а мы египтяне, построили пирамиды. Чудо света, которому удивляется весь мир. А наш мир есть кому сделать великим, и они определили твое место в этом мире в навозе, но он правильный - он порождает ведь чудеса света - пирамиды, ракеты, захваты земель, а значит он правильный и место твое навозное правильное.
Так девять десятых Рима оставалось паразитирующим бесплодным плебсом, но спесиво орало что они - римляне! Так сейчас себя чувствует часть американцев, паразитирующих на том, что создали предки, которые как раз были сами себе Цезари и которым приходилось зубами выгрызать любой пустяк и изобретать велосипеды, просто для того чтобы выжить.
Так себя чувствовали себя в позднем СССР накачивающем с одной стороны мифом про "особенного советского человека" при этом бьющем по рукам людей с любой мало-мальски выбивающейся из предназначенного им места инициативой.
К сожалению, похожее происходит и в современной России. Если кому-то не удалось вписаться в проект фараона, ему предлагается гордится кинжалами, Сирией и плавучими атомными станциями, а так же победой в Великой Отечественной, к которой лично они отношения никакого не имеют.
А вот самих по себе их избавляют от ответственности запускать макеты ракет на своих грядках, как Циолковский, самостоятельно штудировать тригонометрию как Кулибин или создавать пангеометрию вопреки министерству по образованию, предположив а что будет с евклидовой если на плоскости прямые будут лежать не ровно а расходится по параболам или как по сфере как Лобочевский.
И это устраивает большинство. Поскольку Кулибиным, Циолковским и Лобочевским было не просто, и в их время ими мало кто гордился большинство их жизни. А так можно фарцевать или настраивать 1С бухгалтерию и гордится ядерной физикой, которую создали 5 евреев, спавших на раскладушках прямо в кабинете создателя русской школы исследований ядерной физики с характерной славянской фамилией Иоффе или Капица.

Модели паразитирующего и обязывающего отношения к прошлому никогда не бывают чистыми, они всегда рядом. Но какая-то из них - главенствующая. И если таковой является паразитирующей, можно с высокой вероятностью предположить что данной нации наступает пипец.

И вот какое у меня впечатление лично об этих двух подходах к своему прошлому.
И оно не может быть верным или нет ибо касается этики - своего определения добра и зла, выбор которого за каждым человеком.
Обязывающая модель - она очевидно более продуктивна. Паразитирующая ведет к бесплодию.
Но порочность есть в обеих.
На мой взгляд человек приходит в этот мир невинным. И связь его с прошлым - это не долги и права, а прежде всего большой кровью добытый опыт предков.
Чем точней он имеет представление об этом опыте, тем больше у него шансов к нему приобщится, сделать личным.
Мифы и искажения картины прошлому, могут служить многочисленными способами воодушевления, веры в себя, манипуляцией человеческих масс и т.п.
Какие бы благие цели они не преследовали - в них есть одна очень жуткая порочность - они лишают реального опыта предков. Их кровь пролита зря.
Для массы людей придерживающихся совершенно различных взглядов сходятся на том, что на Земле с завидной регулярностью происходят события, которые все эти различные люди оценивают как трагические. Я не буду приводить в пример одну адскую забаву - как тысячелетия назад так и сегодня миллионы людей собираются в кучи чтобы заняться нанесением друг другу колотых, резанных, рваных, ожоговых и прочих ран. И это называется война, и для многих до сих пор эта гадость звучит романтично.
Я приведу другой пример - до Петра Первого в России не было математики, просто потому, что носители вроде бы самой человечной религии - христианства - православная церковь решила, что нафиг она не нужна, ибо ляхам она не помогла найти правильную веру и не спасла от "католической ереси". Но ведь нет математики - нет цивилизации. Как можно сочинять всякую лабуду про древнейшую славянскую русскую цивилизацию, если в ней не было математики до конца 17го века? Без нее ничего не работает. Наступает новая эра 1917 год, всеобщее образования. И новая религия - научный атеизм. И опять уже с других позиций - веры, как выбора уже не бога а социальной формации - генетика объявляется продажной девкой империализма.
Опыт не передан. Страна с гениальным населением, способная к технологиям прожила во мраке мракобесия до конца 17го века, и затем, при успешной собственной школе генетики опять это мракобесие повторила откинув отечественную научную школу на полвека назад.

Теперь о пропагандируемом мифе, что Катынь - это месть за голодных красноармейцев.

Существует версия российской пропаганды, начавшейся с фильма о лагерях пленных красноармейцев в 1920 году вторгшихся в Польшу,
и существует довольно давно, приблизительно с времен 1939 скажем так "народная" польская версия почему само это вторжение было. Потом она стала уже общественно-государственной, а до того еще объяснила к тому же и "Катынь", когда о расстреле стало известно.
Справедливости ради скажем, что не все россияне разделяют и версию про месть за "голодных красноармейцев", как и не все поляки версию что 39год и Катынь - это месть Сталина за 1920.

Но общее в этой версии одно - она заключается в том, что это месть Сталина. Только в российской - за голодную смерть красногвардейцев, а в польской - за поражение от Пилсудского в 1920. В российской же в народном варианте, это уже часто не объясняющая, а оправдывающая версия. И это крайне интересно.

С точки зрения историка мое личное мнение о том был ли "сознательный голодомор" пленных красноармейцев мало ценно. И не оно вообще важно. Скажу лишь, что по тому что я знал от деда, реального свидетеля того нашествия - фильм и 10% релевантных событий не излагает. Что до "сознательного голодомора" - то это так не похоже на поляков, которые бывали и жесткими и жестокими и сами это не скрывают, но просто - морить голодом - это как-то не в их характере, слишком сложно. Хотели бы выместить злобу - просто изрубили бы. Тем более что части Буденого и Тухачевского рубили и пленных и даже молящихся. То что они не особенно заботились о здоровье и питании пленных - это вполне вероятно, тем более что время было голодное, самим еды не хватало. В частности голодное благодаря и нашествию. У поляков своя версия про эту историю с лагерями пленных, кто хочет - может посмотреть их ответный фильм.
В последующих мыслях это не имеет никакого веса, ибо в них я напишу с позиции предположения, что "голодомор был", пусть я сам в это и не верю. Меня интересует другое - если предположить что голодомор был, как оценить расстрелы в Катыни и высылки в ГУЛАГ в качестве справедливого возмездия за него.

До того как это сделать несколько слов о версии, что Катынь - месть Сталина за голодомор, по российской версии, или месть Сталина за поражение в 1920 - по польской версии.
Личное мое, некомпетентное отношение - тоже не верю. И для этого не надо даже копаться в документах. Тем более вряд ли мы когда-нибудь увидим документ в котором Иосиф Джугашвили написал - поляки морили наших пленных - я считаю нужно отомстить им и расстрелять их офицеров. Или: они разбили Буденого - считаю нужно напасть на Польшу вместе с немцами и отомстить им за наш военный позор!
Мне очевидно, что все эти версии придуманы для населения. К тому, же российская - вообще для современных россиян и только с целью, чтобы они не чувствовали себя ответственными.
Что до меня, я вообще не понимаю, как современные россияне могут быть ответственными за Катынь?
Если они решат устроить новую Катынь - тогда и будут ответственны.
Если они отказываются в это верить, ну это даже не их ответственность - а просто, скажем, - выбор. Предпочитают люди не знать, - их право. И правда, воспринимать реальность как она есть не всякому под силу. Другое дело - признавать но оправдывать, вот это уже про другой выбор. Но всему свой черед.

Теперь почему "месть Сталина" кажется чепухой с точки зрения самой модели.
Если принять, что Сталин считал необходимым "мстить" - почему он отправил в ГУЛАГ только солдат которые жили на захваченной немцами территории? Зачем ему делить их отправку в ГУЛАГ по территориальному признаку? Другое дело понятно, что польские солдаты чьи дома на немецкой стороне, не могли туда вернуться. Был риск, что они будут скалачивать отряды и банды в "советской" зоне, и этот гемморой никому был не нужен. Опять же отправляли кулаков с восточной части, тоже реальное объяснение - тех трудно было перевоспитать в "советском духе" - потому и отправляли, как и русских кулаков в ГУЛАГ. Но если это кажется логичным - то это и причина высылки, а не какой-то голодомор или поражение в 1920м. Они то как раз не объясняют как причина "мести" почему часть поляков отпускают, а часть поляков - высылают.
Теперь к расстрелам офицеров, как проявления "мести за голодомор и поражение".

Предположим, что Сталин решил отомстить через расстрел польских офицеров.
Но если так мы должны вспомнить, что если голодомор был то принимали решения о нем лишь некоторые считанные офицеры. Кроме того прошло почти 20 лет с тех пор.
Учитывая это, получается, что Сталину было все равно на ком отыгрываться. Просто поубивать поляков. Но тогда почему именно офицерам мстить?
Приходится предположить, что не просто полякам, а допустить, что именно "польской элите".
Но тогда почему он не поубивал польских офицеров в Красной Армии до кучи? Тогда Жуков был подчиненный поляка Рокоссовского. Да мало того, вообще революционный потенциал очень сильно основывался на поляках, которые ненавидели царизм. Роккосовсий и Дзержинский - это лишь символы революционной а военной элиты. Были десятки тысяч поляков поддержавших советский проект.
Опять нужно сделать какое-то допущение. И что отомстить полякам, при том зная что они необязательно ответственны (расстреляли то всех пленных офицеров, и через 20 лет после голодомора), но при этом поляки должны быть из элиты, но не лояльной СССР элиты. Опять же не сходится, среди расстреленных - не поверите - было полно офицеров - поляков - коммунистов.
Сколько еще допущений мы должны сделать, чтобы чуть ли не про каждого объяснить что его убили из-за мести, но под эту месть при этом не попали какие-то другие потому-то и потому-то?
При этом есть простейшие признаки у всех расстрелянных, без нагромождения условий.
1. Они были все офицерами или интеллигенцией нового Польского государства.
2. Они были захвачены на территории этого государства в зоне "советской половины"
И значит их нужно было как-то размещать имея ввиду, что эта категория попала благодаря идиотизму Польского правительства, запретившего сопротивляться Советам. Что означает, что очухавшись они способны на мятеж, побег, и организацию сопротивления на советской части Польши.
Нужно иметь еще в виду, что сам расстрел тщательно был скрыт. Т.е. он на население СССР, как "справедливое возмездие" вообще не предназначался и даже на польское население, хотя от него полностью скрыть было уже невозможно.

Теперь возьмем расстрел как месть в качестве модели поведения.
Немцы то творили с советскими пленными гораздо более чудовищные вещи. Почему же нет никаких немецких "Катыней" в которых бы поголовно расстреляли всех немецких офицеров? Что это за какой-то "двойной стандарт" Сталина. Поляков офицеров за ненадлежащие питание пленных - расстреляем всех. А вот немцев, за миллионы погибших советских солдат гораздо более жуткими способами, практически не менее жестоко как евреев, - за них мы расстреливать не будем?

Для меня вышесказанного достаточно, чтобы понимать что версия "расстрела в Катыни как возмездия" - чисто современная пропагандистская версия для современных россиян, на случай если вдруг у них начнутся муки совести за деяния их предков.

Теперь представим, что действительно был голодомор красноармейцев и рассмотрим, что значит если представить расстрелы в Катыни и других лагерях, как справедливое возмездие.

Есть такое красивое словосочетание в современности: "двойные стандарты". За ним реально скрывается мерзость, которую вообще-то правильно назвать "нацизм" или "фашизм". Оно говорит о том, что то, что положено Юпитеру не положено быку. Только применяется теперь не по сословному а по национальному признаку или признаку гражданства.

Неонацизм в лице особенно Штатов высоко держит голову. На американцам - можно, а вам - нельзя. Нашим беспилотникам можно залетать в другие страны и пускать ракеты по людям, путая через раз террористам с обычными свадьбами. Разрушать страны. Превращать в руины города. Вызывать гибель сотен тысяч людей и разрушать жизни целых народов.

Мало кому из россиян это нравиться. По поводу разрушения "башен-близнецов" в пепел обратили несколько стран, жизней людей включая стариков и лялек, которые ничем этим близнецам не вредили, ни в прошлом ни в настоящем.

Но теперь давайте вспомним ток шоу, заявления политиков, простых людей в инете и т.п.
Насколько часто, на слова о Катыни мы слышали про голодных красноармейцев? Я читал и слышал тысячи заявлений, оправдывающих Катынь потому что когда-то кто-то из поляков заморил голодом красноармейцев.

Кому мстили в Катыни то? Кто пострадал? Эти офицеры частью еще не родились во время нашествия Буденного, частью были или ляльками или им было по 3-5 лет. И их правильно было поставить на колени у ямы и пустить в затылок пулю? А так же ученым, учителям и прочей польской интеллигенции?
За то к чему просто имел отношение кто-то из людей их национальности?
В беднейшей части Польши, где если человек не заговорит - большинство вы приняли бы за русского крестьянина? Где дети с 5 лет по 14 часов в день работали по хозяйству, чтобы выжить? Где если у тебя есть конь и корова - то ты считался богач? Эти люди были ответственны за то, что 20 лет назад красноармейцев вторгшихся в их страну и не покормленных в плену?
Чем это отличается фильмов "еврей Зюс" - как основания для Холокоста?

Эти территории сжигала русская армия в 1914ом, не за то, что люди враги, а просто чтобы наступающим немцам не было где жить и чем питаться. По этим территориям прошелся затем Тухачевский катком, грабя итак бедное население. Если Вы считаете что кто-то пусть невиновный лично должен расплачиваться за преступления других такой же нации - это что оправдало бы в ваших глазах если бы поляки вторглись в России, расстреливали бы сдавшихся офицеров, сжигали и грабили дома включая тех кто никакого отношения не имел вообще к Тухачевскому?

Если Катынь оправдывается отношением каких-то других поляков к пленным, так давайте уже отлавливать немецкий детей сегодня. Их ляляк кидать в огонь, за то, что немцы советских еврейских детей кидали в печи. Расстреливать население Германии. Оно понятно не при чем. Но ведь и офицеры в Катыни были не при чем. Если их убили просто за то что какие-то поляки что-то там сделали с атаковавшими их страну красноармейцами - давайте продырявим черепа нынешним немецким киндерам и фрау за это! Они тоже не при чем, но причем потому что немцы?

Вы понимаете, как это звучит? Вам это не напоминает нацизм?
Ответственность по национальному признаку. Только Вам придется при этом заставить их говорить. Внешне они почти не отличаются от русских.
Мы это сейчас протежируем? Но преступники то бывают всех национальностей. Тогда все нации будут вести взаимоистребление по нац признаку?

Мое мнение если морили каких-то пленных голодом до смерти - это преступление.
Если пленных поголовно расстреляли просто по нац. признаку - это преступление.
За преступления нужно отвечать. И отвечать тем, кто его совершил.
Ибо если ты наказываешь за чье-то преступление того кто его не совершил - вы сами преступник.
А если Вы считаете что нужно наказывать по национальному признаку - вы просто - фашист.
И если Вы Катынь оправдываете тем что за 20 лет до нее, кто-то из офицеров заморил голодом красноармейцев - Вы именно - фашист.

...продолжение следует



Subscribe
Buy for 10 tokens
Buy promo for minimal price.
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments